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 Paganesimo e Cristianesimo

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Midnight
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MessaggioTitolo: Paganesimo e Cristianesimo   Gio Lug 02, 2009 4:18 pm

Cadaverica95 ha scritto:
willowsland ha scritto:
Guarda, io sono NeoCristiano e agli inizi facevo molta fatica a staccarmi dal cattolicesimo.... Poi leggendo la Bibbia tradotta direttente dalla sua lingua originale da un mio professore di italiano ho capito molte cose.... Fai delle ricerche, ponoto delle domande se vuoi... Vedrai che con il tempo capirai cosa è meglio per te...

ok, scusate se faccio ot. Ma il cattolicesimo, ovvero la madonna eccetera, derivano tutti dalla religione degli antichi egizi, ad esempio la madonna si ispira ad iside, dea maga ma anche buona madre e buona sposa. Perciò non c'è da avere nessun senso di colpa. Anche se i cristiani non ammettono che l'origine è pagana e il cattolicesimo ha comunque elementi pagani, lo è. Specifico che come già scritto in un post c'è anche il pantheon egiziano.

Midnight ha scritto:
che il Cristianesimo abbia subito influenze dalle religioni che già esistevano al tempo in cui si è formato è indubbio, ma da qui a dire che il Cattolicesimo (una delle correnti cristiane oggi più diverse dal Cristianesimo originario) derivi dalla religione degli egizi mi sembra un po' azzardato. alcuni elementi, è vero, sono stati assorbiti da là come dalle varie credenze celtiche (tipo l'importanza del numero tre sottolineato nella Trinità o anche varie figure di santi come Santa Brigida che probabilmente è la trasposizione cristiana della dea Brigid) e da quelle di altri popoli, ma non bisogna dimenticare che comunque la religione di Cristo si forma principalmente dall'Ebraismo, e l'influsso delle antiche religioni abramitiche è chiarissimo in molti aspetti, primo fra tutti la dottrina della "kèrugma", la rivelazione (che presuppone che quella rivelata sia l'unica "vera" via) che è nata con i culti monoteistici. l'origine del cristianesimo non è assolutamente pagana.

Cadaverica95 ha scritto:
mi correggo, non tutti gli elementi della religione cristiana sono di origine egiziana, ma come si può dire che non ha origini pagane? Cioè apparte l'Ebraismo...ma quella è una religione! poi abbiamo i celti, ecc... e comunque scusate se lo dico ma il sangue di cristo ovvero il vino assomiglia all'acqua del calice wiccan ma come anche il corpo di cristo...cioè secondo me sono pagani. Infatti non si tratta solo di dire due preghiere e finito li, ma ci sono anche i "rituali" sia nelle religioni pagane sia nel cristianesimo, in cui è la messa.

Midnight ha scritto:
Cadaverica95 ha scritto:
mi correggo, non tutti gli elementi della religione cristiana sono di origine egiziana, ma come si può dire che non ha origini pagane? Cioè apparte l'Ebraismo...ma quella è una religione!
non ho capito... che vuol dire? o.o anche la religione egiziana era una religione, no?

Cadaverica95 ha scritto:
e comunque scusate se lo dico ma il sangue di cristo ovvero il vino assomiglia all'acqua del calice wiccan ma come anche il corpo di cristo...cioè secondo me sono pagani. Infatti non si tratta solo di dire due preghiere e finito li, ma ci sono anche i "rituali" sia nelle religioni pagane sia nel cristianesimo, in cui è la messa.

il fatto che siano sia nel Cristianesimo che nel Paganesimo non implica il fatto che l'uno derivi dall'altro. il punto è che gli elementi che tu citi fanno parte di tutte le religioni mai esistite, non sono un'esclusiva pagana. tutte le religioni hanno tra loro una provenienza comune ovvero l'uomo in se stesso, con i suoi simbolismi, la sua tensione verso ciò che è trascendente, la sua necessità di sperimentare e credere nel divino, elementi che non cambiano da popolo a popolo né da tempo a tempo, ma che sono costanti in tutto l'arco della storia. i "rituali" di cui tu dici sono parte integrante della natura umana, non di una religione specifica.
anche nella magia ebraica si possono ritrovare molti di questi elementi, di queste simbologie, di questi rituali, ma questo non perchè derivi dal Paganesimo. l'uomo è sempre lo stesso in tutte le epoche, perciò il modo in cui legge la realtà o interagisce con essa non cambia o cambia di poco: il sangue è simbolo della vita in tutte le culture, così come l'acqua è ciò che purifica ecc.

Cadaverica95 ha scritto:
Midnight ha scritto:
non ho capito... che vuol dire? o.o anche la religione egiziana era una religione, no?
scusa volevo soffermarmi sulla parola UNA cioè non tante....

Midnight ha scritto:
ah, ho capito. in ogni caso, dire che il Cristianesimo ha origini pagane è storicamente errato; potremmo però dire che, seppur originando dall'Ebraismo, al suo interno vi è stata una commistione di altre tradizioni e culti, tra cui quelli pagani, oltre che una rielaborazione durata secoli e messa in atto dalla Chiesa stessa come anche da grandi pensatori come Lutero e Calvino, che hanno portato al formarsi delle varie correnti

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Gio Lug 02, 2009 4:21 pm

willowsland ha scritto:
I cristiani non dicono che la loro religione deriva dal paganesimo semplicente perché il cristianesimo è morto con la morte di Cristo.


questa me la spieghi? lo dici sempre ma non l'ho mai capita Smile

willowsland ha scritto:

Semmai i cattolici hanno un rifiuto totale su quello che è l'origine del culto stesso. Ripeto che se si leggesse la Bibbia tradotta prorpiamente si scoprirebbe che nella genesi si parla di due entità divine o meglio di Dio e di un'altra entità talmente alta da essere un Dio anch'ella....

l'altra entità di cui parli sarebbe quella in cui si identifica lo spirito santo?

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Gio Lug 02, 2009 9:48 pm

1) Allora semplicemente quando Gesù è morto ha fondato la chiesa cattolica( che dovrebbe significare universale in teoria) ed il cristianesimo è morto con lui. In altre parole il cristianesimo puro non esiste più ma vi sono tutti gli altri filoni nati poi con il tempo di cui il cattolicesimo è il più antico....


2) L'entità di cui parlo è il Logos che si può tradurre come senso giusto della vita ma, praticamente è una di quelle parole che non hanno un la reale traduzione nell'italiano e quindi la si lascia semplicemente così come è.... La Bibbia dice appunto che agli inizi dei tempi vi era il Logos ( tradotto male con Verbo) ed era talmente alto ed elevato da essere un Dio anch'esso ( nella traduzione ufficiale " il verbi era presso Dio il verbo era Dio).

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Gio Lug 02, 2009 10:37 pm

willowsland ha scritto:
2) L'entità di cui parlo è il Logos che si può tradurre come senso giusto della vita ma, praticamente è una di quelle parole che non hanno un la reale traduzione nell'italiano e quindi la si lascia semplicemente così come è.... La Bibbia dice appunto che agli inizi dei tempi vi era il Logos ( tradotto male con Verbo) ed era talmente alto ed elevato da essere un Dio anch'esso ( nella traduzione ufficiale " il verbi era presso Dio il verbo era Dio).

-.-'' compare, queste cose le so perfettamente visto che è la roba che ho personalmente riportato sulle tre radici di mandragora nel post in cui postavo la traduzione del Vangelo di Giovanni dal greco fatta dalla sottoscritta per la scuola... e lì avevo scritto anche, mi autocito, "il logos fa parte di Dio, ma non è Dio stesso, è una sua qualità, non la sua essenza", ma non è intesa in quel frangente come una divinità a sé stante. a prescindere dalla cattiva traduzione operata nel corso dei secoli, il logos è in ogni caso parte integrante di Dio e da Egli deriva, e a testimoniarlo è il fatto che poco più avanti, nel raccontare la discesa di Gesù sulla terra, dice "e il logos è diventato carne e si è accampato tra noi". se però il logos fosse un'entità che sussiste di per sé, una divinità all'infuori di Dio, Gesù non sarebbe più figlio di Dio ma del logos stesso.
la mia domanda era nata dal fatto che credevo ti riferissi allo Spirito Santo, parte integrante della Trinità e quindi entità già più autonoma e di per sé "divina" del logos...

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Gio Lug 02, 2009 11:03 pm

willowsland ha scritto:
1) Allora semplicemente quando Gesù è morto ha fondato la chiesa cattolica( che dovrebbe significare universale in teoria) ed il cristianesimo è morto con lui.

wait a minute... io credevo che non fosse nelle intenzioni di Gesù fondare un culto, ma che il Cristianesimo fosse nato dopo la sua morte originandosi dai suoi insegnamenti. e soprattutto che il cattolicesimo non si fosse formato prima del 100 dC... sbaglio?

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Ven Lug 03, 2009 12:42 am

Si certo hai ragione mi sono spiegato male io come al solito. Allora dalla traduzione che mi ha fatto il mio prof è venuto fuori che il logos era anche se era "presso" Dio non era Dio stesso ok? Fin qui mi son spiegato bene? Io ne deduco che vi era una entità, una qualità, un carisma chiamiamolo come vogliamo che "viveva" in Dio ok? Questo carisma era talmente puro ed elevato da poter stare quindi accanto a Dio ok? Quindi c'è Dio e poi "sotto di lui" vi è il logos. Nulla vieta ( e da qui il mio credo) che Dio vedendo la sua opera umana abbia creato altri carismi similari al logos per poterci aiutare nel nostrobcammino di illuminazione ci siamo? Ora mi son spiegato meglio?



A ridaje con le spiegazioni alla cavolo, meno male che voglio fare l'insegante poi.... Allora nel momento in cui Cristo è morto dai suoi insegnamenti Paolo ed altri apostoli danno vita alla chiesa cattolica. Folkloristicamente si dice che Gesù morendo ha dato vita alla chiesa cattolica anche se in realtà è nata si per opera dei suoi insegnenti ma per mano di altre persone....

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Ven Lug 03, 2009 1:09 am

ok, ora la parte storica mi è chiara, questa invece mi confonde:

willowsland ha scritto:
Nulla vieta ( e da qui il mio credo) che Dio vedendo la sua opera umana abbia creato altri carismi similari al logos per poterci aiutare nel nostrobcammino di illuminazione ci siamo? Ora mi son spiegato meglio?

cioè, insieme al lògos ci sarebbero altri lògoi? Suspect mi sta sfuggendo qualcosa... o stai parlando dello Spirito Santo?

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Ven Lug 03, 2009 1:33 am

per curiosità ho ripreso in mano la trascrizione in greco di questo pezzo e ho scoperto una cosa che non ricordavo affatto e che mi lascia assai perplessa...

willowsland ha scritto:
Allora dalla traduzione che mi ha fatto il mio prof è venuto fuori che il logos era anche se era "presso" Dio non era Dio stesso ok?

che non è Dio stesso è indubbio, ma nel pezzo che tu citi la traduzione ufficiale recita "il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio". questa seconda parte in greco è scritta così "καί Θεός ήν ό Λόγος" ("kai Zeòs èn ò Lògos"), dove "zeòs" (="Dio") e "lògos" sono due nominativi, ovvero due soggetti: se il lògos si limitasse a essere parte di Dio, quest'ultimo dovrebbe essere un accusativo, ovvero un complemento oggetto ("e il lògos era chi/che cosa?---> Dio"). il fatto che sia soggetto anche Dio invece tecnicamente dà la possibilità a ognuno dei due di essere soggetto e complemento... ovvero, potrebbe essere tradotto come "e il Lògos era Dio" o anche come "e Dio era il Lògos"... O.o ok, è il mio turno di dare spiegazioni incasinate, ma non so spiegarlo meglio! questa interdipendenza tra i due però è significativa...

io credo che il Lògos di cui si parla qua sia parte integrante dell'essenza di Dio, diviso e allo stesso tempo unito, indipendente e allo stesso tempo parte della Sua divinità... sicuramente non di valore divino paragonabile a Lui, ma da Lui non separabile.

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Ven Lug 03, 2009 4:34 pm

Appunto, ed io lo interpreto come sopra c'è Dio e in un ipotetico fianco vi è o vi sono altre entità che interagiscono con noi....

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Dom Lug 05, 2009 6:23 pm

Grazie per aver aperto la nuova discussione tresore... Continuare nella presentazione di Xander non era il caso. :flower:

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Dom Lug 05, 2009 6:49 pm

g0rka ha scritto:
Grazie per aver aperto la nuova discussione tresore... Continuare nella presentazione di Xander non era il caso. :flower:

più che altro sono stata io a intasare la sua presentazione puntualizzando su quello che aveva detto Cadaverica, dovevo pur rimediare xD

will, comunque siamo d'accordo circa la questione del logos... ma su quello da cui è partita la discussione, cioè la provenienza del Cristianesimo dal Paganesimo, che ne pensi?

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Dom Lug 05, 2009 9:47 pm

Uh si mi son scordato di rispondereXD Allora, dire che il Cristianesimo, o meglio il Cattolicesimo dei giorni nostri, deriva direttamente dal paganesimo è in effetti troppo azzardato.... Possiamo dire che alcune tradizilni di questa religione siano rifacimenti del paganesimo, questo si. Quando a Roma fu dichiarato il Cristianesimo come religione ufficiale, qualcosa per far convertire la gente dovevano purtrovarla no? Allora presero l'altare pagano e lo piazzarono in fondo alla chiesa, il calice e lo misero sull'altare e così via. Il fatto degli egizi può trovare risposta nel fatto che i romani quando conquistavano popoli li convertivano e per farlo mischiavano alcune feste proprie della loro religione e gli davano la forma cristiana tanto da convincere la gente a convertirsi.... tutto questo non ha ovviamente a che fare con la figura di Gesù, sono modificazioni compiute dagli uomini, la Bibbia stessa come la conosciamo noi è stata tagliata ed incollata a tavolino in non
mi ricordo bene quale concilio romano....

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Lun Lug 06, 2009 1:40 am

willowsland ha scritto:
Il fatto degli egizi può trovare risposta nel fatto che i romani quando conquistavano popoli li convertivano e per farlo mischiavano alcune feste proprie della loro religione e gli davano la forma cristiana tanto da convincere la gente a convertirsi...

su questa frase vorrei fare una precisazione di tipo storico, tanto per onor del vero per chi non avesse ben chiara la storia in mente. quelli a cui ti riferisci, will, non erano ormai più i Romani che noi intendiamo con questo termine. i Romani veri e propri, quelli pagani, non solo non convertivano ai loro dèi i popoli con cui entravano in contatto, ma anzi ne assorbivano le tradizioni religiose in un'osmosi che ha portato a Roma divinità come Mitra e Iside. iniziarono a convertire solo dopo che Teodosio ebbe promulgato l'editto di Tessalonica nel 380 dC, proclamando il Cristianesimo religione ufficiale dell'Impero... ma l'Impero glorioso di Roma non esisteva già più, era stato diviso in due parti dopo la morte di Diocleziano e poi riunito sotto Costantino, ma era indebolito ed infiacchito e soprattutto disunito al suo interno e costantemente minacciato dai barbari alle frontiere. questo per dire che solo dopo il crollo dell'Impero Romano d'Occidente a causa delle invasioni barbariche, con l'inizio del Medioevo e la disgregazione dei territori una volta romani in piccoli Stati autonomi, iniziarono le nuove guerre di conquista che portarono alle conversioni forzate. ma non erano più regni romani, piuttosto romano-barbarici...
per il resto sono d'accordo con te Smile oh, come amo la Storia!<3

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Lun Lug 06, 2009 2:05 am

Midnight ha scritto:
willowsland ha scritto:
Il fatto degli egizi può trovare risposta nel fatto che i romani quando conquistavano popoli li convertivano e per farlo mischiavano alcune feste proprie della loro religione e gli davano la forma cristiana tanto da convincere la gente a convertirsi...

su questa frase vorrei fare una precisazione di tipo storico, tanto per onor del vero per chi non avesse ben chiara la storia in mente. quelli a cui ti riferisci, will, non erano ormai più i Romani che noi intendiamo con questo termine. i Romani veri e propri, quelli pagani, non solo non convertivano ai loro dèi i popoli con cui entravano in contatto, ma anzi ne assorbivano le tradizioni religiose in un'osmosi che ha portato a Roma divinità come Mitra e Iside. iniziarono a convertire solo dopo che Teodosio ebbe promulgato l'editto di Tessalonica nel 380 dC, proclamando il Cristianesimo religione ufficiale dell'Impero... ma l'Impero glorioso di Roma non esisteva già più, era stato diviso in due parti dopo la morte di Diocleziano e poi riunito sotto Costantino, ma era indebolito ed infiacchito e soprattutto disunito al suo interno e costantemente minacciato dai barbari alle frontiere. questo per dire che solo dopo il crollo dell'Impero Romano d'Occidente a causa delle invasioni barbariche, con l'inizio del Medioevo e la disgregazione dei territori una volta romani in piccoli Stati autonomi, iniziarono le nuove guerre di conquista che portarono alle conversioni forzate. ma non erano più regni romani, piuttosto romano-barbarici...
per il resto sono d'accordo con te Smile oh, come amo la Storia!<3
scusa una cosa che non ho capito Mid, ma come è successo che i romani dalla loro religione politeista e pagana fossero arrivati al Cristianesimo?
Se me lo rispieghi perchè non l'ho capita...
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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Lun Lug 06, 2009 2:08 am

Ecco appunto io no... Se mi metto a dire le cose storiche faccio un casino che non ci capisce più nessuno quindi da ora in poi patto: io dico il minimo storicamente indispensabile e tu amplii..... XD

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Lun Lug 06, 2009 2:49 am

Cadaverica95 ha scritto:
scusa una cosa che non ho capito Mid, ma come è successo che i romani dalla loro religione politeista e pagana fossero arrivati al Cristianesimo?

è successo per una serie di fattori concomitanti: innanzitutto, il fatto che il Cristianesimo non sia stato "inglobato" da quell'accozzaglia di tradizioni che era il pantheon romano è dovuto alla pretesa cristiana (ma anche delle altre religioni abramitiche) di essere l'unica vera via, l'unica verità. la cosa, agli occhi dei Romani, era assurda, per cui vi era un'incomprensione di fondo obbiettivamente incolmabile. inoltre, anche se nei primi secoli di vita il Cristianesimo fu in effetti perseguitato e proibito dagli Imperatori, quando Costantino prese il potere riunificando i due imperi si rese conto di non poter più semplicemente ignorare la dottrina cristiana, dal momento che era ormai dilagata un po' ovunque nell'Impero. perchè sia successo sinceramente non te lo so dire con certezza, ma sociologicamente parlando la società romana era giunta ad un punto di rottura, dove nè più le tradizioni antiche nè la religione degli avi erano in grado di raddrizzare il decadimento morale dilagante. credo quindi che la nuova fede, così incentrata sulla semplicità e sulla speranza, abbia conquistato i cuori di coloro che si erano sentiti abbandonati dalla tradizione romana. Costantino, da fine stratega, lo sapeva perfettamente, motivo per cui favorì la sua crescita in maniera tale che il Cristianesimo divenne in breve tempo la più importante religione dell’Impero. nel 313 promulgò l'editto di Milano che prometteva libertà di culto sia ai pagani che ai cristiani, poi ci fu il Concilio di Nicea nel quale la Chiesa assunse molti di quei dogmi che ancora oggi la caratterizzano.
inoltre, come già detto, l’Impero si trovava in una situazione caotica: la debole difesa dei confini aveva permesso alle tribù barbariche di spingersi sempre più all’interno delle frontiere, il popolo era stratassato per mantenere l'esercito in piedi e si assisteva spesso a scene di brigantaggio... in tutto questo caos si inziò a guardare alla Chiesa come all’unica organizzazione in grado di assicurare una certa protezione, dal momento che spesso i vescovi avevano difeso i più poveri dalle prepotenze esercitate dai governatori (si ricordi che allora gli ecclesiastici erano spesso anche guerrieri). oltretutto il vescovo di Roma iniziò ad acquistare importanza e prestigio dal momento che Costantino aveva trasferito la capitale dell’Impero a Bisanzio per via della sua particolare posizione strategica, lasciando così che l'unica effettiva autorità dell'Occidente fosse proprio il capo della Chiesa di Roma....
insomma, piano piano il Cristianesimo ha soppiantato per tutti questi motivo il paganesimo, che evidentemente non era più in grado di trasmettere sicurezza alla gente... spero di essere stata abbastanza chiara Smile

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Lun Lug 06, 2009 3:15 am

Grazie Mid, ora mi è tutto piu chiaro...ma come fai a sapere cosi bene tutta questa storia?
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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Lun Lug 06, 2009 12:25 pm

Cadaverica95 ha scritto:
Grazie Mid, ora mi è tutto piu chiaro...ma come fai a sapere cosi bene tutta questa storia?

sono sempre stata appassionata di storia, e in particolare di storia delle religioni Smile oltretutto in questo momento sto ristudiando proprio questo periodo per l'esame di storia delle dottrine politiche, per cui sono fresca fresca di studio lol!

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Cadaverica95
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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Mar Lug 07, 2009 12:36 am

si è bella la storia, ma a volte preferisco fare altro che studiare...xD
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willowsland
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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Gio Lug 09, 2009 4:24 pm

Una futura parlamentare tra noi... Mi raccomando quando sarai presidente del consiglio fai pubblicità al forum XD XD

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Gio Lug 09, 2009 4:52 pm

willowsland ha scritto:
Una futura parlamentare tra noi... Mi raccomando quando sarai presidente del consiglio fai pubblicità al forum XD XD

a dire il vero non credo proprio che entrerò in politica...Smile il mio innato senso della giustizia mi causerebbe gravi crisi di coscienza se dovessi scendere a compromessi per far contenta l'una o l'altra parte politica, o per lo meno mi imporrebbe di fare strage di tutta quella marmaglia di gente che non fa che pensare ad arricchirsi a spese del Paese... motivo per cui credo che eviterò di entrarci in mezzo. però mi piacerebbe fare l'osservatore internazionale delle nazioni unite Smile a quel punto potrei intervenire, anche se dall'esterno, con pesanti sanzioni per quelli che non rispettano le direttive europee Twisted Evil ( non che se le filino più di tanto, quella che dichiarava rete 4 abusiva risale al 1999 e solo ora è stata spostata su satellite Rolling Eyes ). comunque provvederò a pubblicizzare!xD

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MessaggioTitolo: Re: Paganesimo e Cristianesimo   Ven Lug 10, 2009 3:35 pm

willowsland ha scritto:
Una futura parlamentare tra noi... Mi raccomando quando sarai presidente del consiglio fai pubblicità al forum XD XD

:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

Bravo Will! :headbang:

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